日前东方电气董事长王计出席第三届中国能源经济论坛（2014），新浪财经能源频道【能见派】有幸与其进行了一次深入的对话，现将实录整理如下，与能源行业各位共享，也欢迎您就中国能源装备的话题和我们交流。

    能见派：核电停滞这个事情对我们企业影响挺大的吧？

    王计：我记得当时2011年，正好我在开全国人民代表大会，11号发生了福岛核危机。所以当时东方电气是连续跌停，根本都遏制不住。我算了一下，连续跌停之后资产缩水156亿，并且一直很难复苏。

     2008年“5·12”汶川大地震的时候我们驾驭住了，靠的是以最快的速度向社会反馈，反馈什么呢？反馈损失大概情况，同时又把我们下一步如何进行灾后重建、准备突出哪些能力、在灾后重建中完成哪些目标跟社会讲。所以，当时东方电气的股价很稳定，而且地震期间三次融资非常成功。因此我们觉得，如果投资者掌握了你的方向，对你这个企业有信任感，你告诉他的话他也会相信，这个互动效果非常好。但是面对福岛核危机我是一点办法没有，因为我无法解释这个事情，大家对整个行业恐慌，还不是对我东方电气恐慌，而是对行业发生恐慌。所以，你根本就左右不了。汶川大地震的时候我们还能迅速的清醒过来，知道怎么去做，但是面对福岛核危机，我们只能无奈地望着这个局面，但驾驭不了。因为你说福岛核危机是暂时的，你说核电不会因为一场危机而退出市场，没人相信你。

    能见派：对，这不是一个企业的事情。

    王计：对，这不是一个企业能做到的事情。从那以后再往回走的难度就更大了，因为整个大环境也没再复苏。所以，我们沪深指数大概在2300，2400左右的时候就已经到现在这个股价了，一直在这上下波动。最近我们发行了40亿的可转债，认购的踊跃程度是我们没有预料到的。这说明大家对这个企业还是有信心的，我们对此很欣慰。

    能见派：现在是不是市场对核电重启抱的期望还是比较高的，尤其是内陆核电的重启？

    王计：我觉得最困难的时候过去了，大家心理压力最大的时候已经过去了。我刚才讲到，在福岛核危机发生的时候，从东方电气股价的缩水，从东方电气资本市场反映来看，的确那个时候是一种恐慌。现在大家比较理性了。我们也在跟投资者进行交流，前段时间我们股份公司同志们跟资本市场进行互动的时候，在进行路演的时候，很多投资者还是在看核电市场的情况。虽然大家不会回到几年前那么狂热，但大家也都很理性，都在关心这件事儿，也在问我们核电市场上你们表现怎么样。经历这场危机之后，你们在方向上、路线上有没有新的调整。换句话说，有没有动摇。

    后来我在很多场合给大家一个基本回答，在福岛核危机发生之后，东方电气在资本市场上出现了很大波动的时候，东方电气有几个事儿没有停。第一原有投资没有停，就是为未来的核电做准备的投资，技术改造投资没有停。第二核电生产没有停，国家虽然停止项目审批，但是我的生产没有停，我的职工队伍和我的人才队伍基本是稳定的。

    所以，面对福岛核危机，除了资本市场上我们不可驾驭以外，东方电气在保存自己的核电能力、保存自己在核电市场上的影响力、保存自己的队伍方面，应当说还是没有动摇。所以，这一点上看，我觉得历史会给我们回报的。

    从现在看除了对于内地核电是否马上启动这个问题有争议以外，沿海项目都在陆续启动。当然这个启动对东方电气没带来太大的变化，因为在被冻结之前任务的配备方案已经基本实施了。

    这三年我们做了两件比较成功的事。一个就是“两代+”，我们每一台都很成功，我们为中广核无论是岭澳还是阳江，这几个项目都很成功。因为我们承担的“两代+”任务比较重，就没有让我们进入AP1000三代。但现在我们已经承接了很多三代任务，已经开始陆陆续续向用户提供装备，这说明我们这三年没有闲着，我们已经进入了AP1000。

    第二个是我们承担了AP1400核岛主设备的研制和常规岛全部主设备的研制，这个信任度总体来说很不容易。因为它是要用很多你的研发成果，你的装备能力和你的人才结构去推动这个项目的实现，它花落谁家就是对谁家是一种认可。这是国家未来核电开发的一个新的研制项目。所以，我觉得从市场的认可和用户把任务交给你做的效果来看，东方电气在福岛核危机之后三年的过程是成功的。

    能见派：我觉得针对二代核电技术或者二代+核电技术，我们是有一些参考蓝本的。至于中国自己的三代技术，现在做的AP1000我们没有太多可以参考的东西，这对于我们东方电气来说会不会觉得压力太大？

    王计：从核岛主设备的装备上来讲，三代技术用于核岛的设备虽然在设计的结构上有所不同（比如过去它的安全方式是能动式的，现在变成非能动式的），在结构和在容器的设计所能产生的容量上或者最后实现的综合发电能力上有不同的技术指标，两者有些地方是相近的。比如容器都要焊接，它的蒸发器都是要用铜锅，用共同的工艺方式来实现它，这一点是共通的。只是在一些技术细节上要花一些新的工夫去认识它，面对新结构还需要去认识它，去认同它。所以，我们在“两代+”积累起来的装备水平，工人的技术水平，科技安排和处理各类技术难题的能力，总体上还是共同的，是共享的。

    我们还跟别人有所不同，我们生产了欧版的三代，就是EPR，现在是175万千瓦，目前是全世界最大的。第一台175万的发电机就诞生在东方电气，去年还成为了十大科技新闻，包括汽轮机诞生了。所以，台山马上就要成为首个发电容量达到175万千瓦的核电机组，无论常规岛还是核岛，东方电气全方位地参与了。从这一点来看，不是每个企业都有这样的机会。

    所以，我们应该说我们是最全的，“两代+”、AP1000，还有中国未来的AP1400，再加上欧洲的EPR，中国目前仅有的两台EPR我们都参与了。这样综合产生的机制效果会在每一台产品上都得到释放。

    从结构上来讲可能两者有很多本质上的差异，但从制造工艺，制造角度来讲的话，很多技术是共享的。所以，你积累的越丰富，你吸纳的速度就会越快，你产生的效果就会越强。我们全方位地介入核岛所有的设备，这是很多人没有预想到的。因为一开始我们没有AP1000，大家总认为“两代+”快要告别了，是不是以后我们就没有机会了？但是现在的结果是，我不但有了机会，而且我又有了机会继续延伸。东方电气在这些方面还是很努力的，也收到了很好的回报。

    能见派：因为中国的水电开发慢慢要进入饱和期了，我们在水轮发电机组这块实力也很强大，但是也不能仅仅局限于中国这个地方吧，有没有想过到东南亚，到拉美地区？如果要“走出去”，我们该怎么做呢？

    王计：应当说东方电气在在向外输出产品的部分，水电占一个很大的份额。大家不太清楚我们东方电气输出的大多是中小水电，这在整个媒体的关注度和社会的影响力方面不是很充分，但也是很正常的。你像越南，基本上越南每个水电站的水电设备都是由东方电气提供的。但是我们没有做过特别宣传，因为它的容量不大，因为它没有那种像三峡，像巴西这样大的水利资源。但是它充分利用了主河道，比如湄公河的主河道，做了很多小水电。我们在老挝也做了很多小水电，甚至我们自己投资建设了水电站。

    这些年来，我觉得从中国的能源装备企业来讲，最成功的要算是水电。因为在水电领域，我可以说我们拥有全部自主知识产权，从设计一直到最后的全套服务。这是像三峡这样的大水电提供的一种机会，国家的政策支持了能源装备企业的发展。而且这个市场也不乱，也没有出现严重的产能过剩和恶性竞争。相对来讲，特别是大水电，它的整个成长的路径是比较健康的，也是比较有序的，国家政策导向性也是很强的。

    所以，这个时候东方电气也好，哈尔滨电气也好，有机会去跟国际上富有经验的水电企业、电力装备企业进行合作，然后在合作过程中提高自己的装备水平和提高自己的创新能力。在三峡之后，这个效果就开始一天天显现了。整个三峡、溪洛渡、向家坝，马上乌东德、白鹤滩、锦屏，一个接一个地在建，中国不用再跟别人合作了，中国企业拿着自己的创新成果去参加竞争就足够了。最近在溪洛渡、向家坝，中国的水电表现地非常好。大家看了新闻报道，把硬币立着放在水轮机上它竟然不倒，这就说明设备在震动等方面表现地非常好，这让世界吃惊。

    现在中国有一个很重要的问题是，中国的水利资源已经布局完了，针对下面往哪儿去的问题，大家还在议论纷纷。但是至少长江一线基本布局完毕，像我们东方电气这种成长能力又决定了它未来能力一定要释放出去，换一种说法它要运用这个能力向更大的范围做出贡献。我们很成功地进入了巴西市场。巴西现在是世界上的水电大国，它是水利资源最丰富的地方。我们在巴西的JIRAU（杰瑞），它一个世界上最大的水电站，一共要布局50台贯流式机组，因为它水够高，水利条件优越。在布局贯流式机组的过程中，东方电气一次就拿到了22单。作为单个企业来讲，我们是拿到最多的。阿尔斯通、伏依特-西门子和安德利兹合起来才拿了28单，我们一家就拿了22单。当时我到巴西去签约，那个时候习近平同志还是国家副主席，见证了那次签约，现在水电站已经陆续发电了。所以，在为世界的贡献中也包含着东方电气所做的电力工程的贡献。

    所以，把中国的水电技术，把中国水电装备的水平和能力推到国外去是我们的追求。我们后来在埃塞俄比亚，在非洲也一举中标。最近包括欧洲，他们要去投资这些有水利资源却没有水电供应能力的国家，在寻求合作伙伴的时候也会经常想起东方电气，有的时候我们也会共同参与一些项目的投资。大水电在未来发展过程中更多的成果可能要体现在国外。现在国际上对中国的水电水平、水电装备水平已经比较认同了，我觉得我们说自己在水电方面的制造水平已经达到世界一流，进入了世界的第一军团一点也不过分。

    能见派：对，我之前采访三峡集团的时候他们也是这么说，说欧美国家可能水电开发的早，但他们的水电队伍现在已经七零八落了。

    王计：中国反而方兴未艾。

    能见派：对，我们已经培育出一批非常优秀的水电队伍，而且现在在海外做的非常好。我觉得在走出去的过程中，能源装备企业是不是以后还要和项目公司联合，一起把我们的能源装备向外推出去呢？

    王计：完全正确，应该这么说，中国从计划经济走到现在的企业集团的过程中，综合性的企业集团很少，我们都很专业。我说我们现在是世界上唯一一家“六电并举”的企业，我的发电设备品种很全，不管水电、火电、核电、天然气气电，再加上太阳能发电和风力发电我都做，只要对电力供应有需求的我都去做，还包括核电，我既做核岛，又做常规岛。但国外都不是这样，它们是哪个有钱做哪个，哪个能够给自己带来最大经济效益他可能追求哪个。但是我们作为发电设备制造企业一直认为我们的主业就是为国家提供发电设备的装备。换句话说，能为人类提供光明和温暖的事儿我们都干，但是离开了这个专业，再赚钱我们也不去动任何脑筋。比如房地产我们从来不涉足，比如涉及到民生的食品饮料我们更不去。我们比较专业，这一点跟国外可能有所不同。

    我们这种专业集团公司应该和有投资能力，并且有运营能力的一些企业结合起来，然后把我们的装备交给它去投资和运营。无论通过是BOT的方式还是其他长期持股方式，去跟它结合起来，把我们的装备能力放到它的投资中去，这是一种很重要的合作方式。我们在国外也是这样，国外的很多，无论是私营企业投资还是国家投资，我们往往也是提供装备。或者向它提供整个电站的建成EPC总工程，然后向它交钥匙，最终还是把钥匙交给它。因为我不是投资企业，我们一直按照这么一个思路去做。我觉得我们和三峡集团两家也在不停地探讨哪些地方三峡公司有兴趣，能够把它多年来积攒的经验和他的投资能力放到那儿去，我尽量把我的装备带上去。这可能是一种共赢，是一种优势的互补吧。

    能见派：我觉得东方电气在这种大型设备上还是非常有优势的，但太阳能、风电相对来说大型化的规模不像核电或者水轮发电机组那么庞大，而且这个领域又有很多的民营企业。如果和这些民营企业比较的话，东方电气的优势和劣势分别是什么？咱们有没有总结过？

    王计：你说得很对。像水、火、核这样的装备企业有几大特点。第一个它投资强度要大，它的装备达到这种水平的话，它投资的强度很大，这是一般的民营企业承担不了的。第二个，它所具备的这种技术能力是综合的，它不是一项技术。你比如化工企业有一个配方大概这个企业就能出产品，而且这个产品能够有市场。但这个不行，这个从炼钢的原材料岛最后变成机器产品运转起来，它整套工艺炼上每一个专业环节都应该是聚集这个专业上最强的技术人才。所以，这也是一般的企业做不到的。另外，装备工业有个很重要的特点，它的技术形成要有一个很长的技术积淀过程。甚至包括工人，从他入场开始，最后到他退休，他都不敢说他是在这个行业里最优秀的人。因为他一辈子走完了，但技术还在不断的进步。所以，在这些方面国有企业有优势，国家有这种能力去支持，再加上过去几十年的技术积淀和国家市场的拉动，以及建立起来的国际合作的信任度。

    但是我们“六电并举”中像风电、太阳能这些技术比较单一，而且有很多风电企业实际上是把别人综合的各项零部件拿来进行集成，然后卖给用户。它不可能完成从原理一直到最终服务，它更像是拿来主义，通过模仿就能产生它所需要的经济利益。但是我们就不同，我们在风电领域里，反复提出要吸纳别人的东西，要拿出自己的东西。所以，当风电技术恶性竞争开始时候，我感觉到所有参与竞争的企业在价格战中牺牲掉的就是应该留给研发的成本。中国企业在竞争的过程中为了当前的利益，为了在严重的产能过剩中能够存在下去都把未来放弃了。放弃什么？就是放弃了应该投入的那个研发成本。所以，我们觉得前几年的恶性竞争对这个行业的伤害太大。你说你从国外买一个风电技术来，把这个风电模拟造出来，又可以放在黑龙江低温，你还可以放在广东，温度又完全不一样，一个超低温，一个常温，放在海边有盐雾，又放在沙漠要防尘抗耐磨，不是随便一个技术到哪儿都可以用。现在大家慢慢开始认清这个问题了，在良莠不分、参差不齐的时候，这种怪现象曾经在中国盛行了几年，对这个行业伤害很大。

    我们怎么去做的呢？第一，要保持自己的存在，不是退出了，退出就是我在这个市场已经没有地位了，但是绝不跟风。我们不干伤害太大的事情，企业也承受不起，但是我们在有限的承受能力内继续做好。我们在消化各类技术的同时，研发工作始终没停，这是一个。

    第二，我们要确实体制机制。我们没有民营企业活，适应能力也不是很强，我们聚合的职工队伍很难遣散。但是民营企业完全可以根据自己的市场，来用市场的办法处理好用工和市场之间的关系，但国有企业有难度。所以，我们在这个问题上有的时候感觉到体制和机制确实在太阳能和风能上完全不适应。我们又想保证自己在这个行业里的存在，因为它作为一种能源一定有它的价值，而且越往后它越有技术潜力，我们就得在这个行业继续存在。所以，这几年我们风电在继续做，而且越做品种越多，但是至于说社会用户接不接受这个价格，或者说是不是能在我这个价格基础上采用我这个结构，这个有一个相互的互动问题。

    前段时间中国市场都不接受我们的直驱式风电。结果瑞典作为北欧的风电元老，一口气就定了一百多台，而且价格非常合理。为什么？它看得更深，它对技术的分析和掌握更全面，但是可能这个东西在中国投资者眼里就是价格偏高了，我投资回报可能少了，有更便宜的我为什么不去买更便宜的呢？这里有一个理念问题，当然也有一个投资能力的承受问题。但是我们觉得，特别是经过这次和瑞典的合作，让我们看到我们思路是对的。做好的风电，做有生命力的风电，而且应当主动的去跟和我们有共同认识和有共同追求的业主们进行互动，我觉得这可能有个商业模式的创新问题，有一个对业主进行合理选择的问题。

    能见派：不同的企业在选择业务的时候可能选择的战略重点并不一样，国有企业有国有企业的优势，民营企业有民营企业的优势。可能对于东方电气来说，我们更应该把自己在可再生能源发电设备这块把它的技术积累好，将来厚积薄发，也许我们才是笑到最后的企业。

    王计：你说得对。现在的光伏太阳能，别人转换效率十七点儿几的时候我们十八点儿几，别人十八点儿几的时候我们十九点儿几，这样的话我们老想着走在前头。但是我们量就这么多，我们不能做多，做多了我们第一要有很大的投入，第二社会所能吸纳的这种价格和它对投资的分配认识和我们不能合拍儿。所以，我们只能保持一个量，太阳能占我销售收入的也就占0.1、0.2。但是我要存在，因为太阳能作为一种天然的能源，它今天是体现在光伏上，也许明天就体现在光热上，也许后天就体现在聚光上，等等。

    我们要沿着这个思路走，我们有一些人才在研究未来人类在太阳能的使用上还有哪些空间，还有哪些办法，还有哪些路径。我们的存在并不是为赚钱而存在，是为了寻求这种新能源在未来新的科技革命时期能够做出更大的作为，这是我们这些从事这个事业的人想到的一种思路，不是一种简单的投资寻求一种回报，不是这样。

    能见派：采访西门子、施耐德，这些国外企业全球总裁的时候，很明显能感觉到他们更多的考虑是未来，他们要做的事情是战略的考虑，而不是今天我做什么东西赚钱，多大的投资回报率。他们考虑的重点不在这儿，比如咱们现在是“六电并举”，我不知道王总您有没有想过“六电”中到底未来哪块是重点，将来哪块我们可能慢慢不再往里投资更多的资金、技术和人员进去呢？

    王计：关于这个问题，可能仁者见仁，智者见智，行业内可能也有很多不同的意见，包括今天的研讨会也能听到不同的看法。但是我们都得面对这个问题，过去我们觉得机遇大于挑战，现在我们觉得挑战大于机遇。为什么呢？我们过去电力严重短缺，十年前的这个时候全国人民都在谴责没电可用，到处拉闸限电，上海的五星级宾馆都在拉闸。像我们这样的发电设备制造企业还要进行限电生产。电力如此短缺的历史永远翻过去了，再也不会回到那个短缺的年代，人们在充分享受电能带来的生活的便利或者生活的乐趣的同时，人们有了新的需求，蓝天白云，清新空气，需要低碳，需要绿色。

    所以，在这样一种情况下，能源装备企业要改变自己追求方向。很多人说煤电没有未来，可能也不能这么简单的下结论。中国是煤资源大国，天然的这种资源禀赋决定了这个资源不用对中国来讲也是一种资源的浪费，也是不现实的。怎么把煤电降到低排放，甚至降到零排放，这是我们需要去做的事情。放弃煤电可能也不能那么简单的说。再比如因为水资源没有了，我就减少水电或者放弃水电，可能也不能这么说。

    未来可能风电不错，我们第一台5.5兆瓦的海上风电已经运行了很长时间了，综合反映出来的效果还是不错，我把我的精力都投到这上面去吗？也不现实。因为这个需求还是有限的，发展还是有阶段性的。

    核电，你说核电一拥而上也不现实。我的想法就是我们所有的投资配比和精力的投入都要跟国家能源结构的调整相适应。如果依靠天然气发电，因为很多有能力的城市，像减少雾霾、低排放，有能力的城市愿意投资去建天然气。但是有个问题，这项投资很大，政府要补贴，天然气要有供应源，你也知道中国现在最紧张的可能还是天然气。所以，这次中俄签订天然气对我们国家未来经济发展真是一件特别了不起的大事儿，要没有气源它也实现不了。

    所以，前两年有一轮燃气轮机发展的小高潮，我们在这个小高潮中是一个受益者，我们在市场占有的比例还是很不错的，产品受到市场的青睐。但因为这个小高潮，我就把自己的能力全部投放到这上面来这也是不可能的。你的产品如果你是单一的生产燃机的工厂那还可以，我毕竟是一个发电设备综合厂。所以我们在发展过程中总是要循着社会的需求来进行我的能力调整，技术改造方向的调整和技术人才布局的调整，这个今后是不得不面对的。现在面对着转型升级，目前电力的需求过剩，下一步我们认为可能更重要的是新上的电厂达到这种新标准，现有的电厂达不到新标准的要改造，如果改造还实现不了的要退出去，这也是我们未来的市场。我们怎么去做好它，用好它，而不是过去简单的一个机组、一个机组的去争取。能源装备企业未来的市场还是一个很值得研究和要认真去对待和适应的。

    能见派：您怎么看待中国的能源装备企业和国外发展的路径的不同。比如西门子、GE，他们多元化，除了能源装备之外，还有医疗等等各类的，但是中国的能源装备企业我们可能相对来说规模第一没有他们那么大，第二没有他们那么丰富，怎么看待这种不同的发展路径？

    王计：你问到一个我们最近谈论最多的话题，也问到我们这些能源装备企业的人平时想的最多，甚至有些最无奈的难题。比如去年2013年，我们觉得在能源装备这个行业里发生一个很大的事情就是三菱和日立把能源装备重新组合在一起了。三菱有它的强项，日立也有它的特点，所以他们两家重新组合在一起。那个时候我们还认为三菱和日立重新组合的动力还是来自于市场，更多的还是屈从于市场的压力。因为市场的需求发生了很大的变化。中国是个很大的市场，现在这个市场正在建。同时，更让他们感到有压力的，中国的装备企业借着国家发展的这种机会和势头，通过各种方式成长的很快。我们不仅在中国市场上，而且到国外成了老师的竞争对手。由于市场的压力很大，我们认为他们更多的还是市场的考虑，为了能够把能力综合起来，这一点我觉得日本人的思考可能比我们更多。

    今年这件事情就让我们感到压力特别大，是什么？GE收购了阿尔斯通的能源部分。在这场角逐中，西门子又表现的非常着急，又表现的非常强烈，这几家演出了一场很有意思的博弈。我们感觉到，不是简单的从市场角度理解这场博弈，也许我们对日本企业的重组可能没有完全吃透，那个时候我们对这个问题的压力感没有那么大，也许日本企业要重组的愿望比我们想象的要深，设定的目标要更高，只是我们理解不充分。

    这次GE和阿尔斯通的重组就让我们感觉到压力就很大。因为就GE来讲的话，它本来已经退出了火电，也退出了水电，它在能源装备领域的主要强项还在燃机和风电，特别是伊梅尔特上台以后一直在宣传风电，给人类带来新的能源，燃机一直是GE的强项，也是它的看家本领。但是它后来退出了火电，它认为火电是一个要退出的产业。再就是水电，水电虽然可再生能源，但是他们退出了。我曾经为这个事情跟伊梅尔特有过一个交流。2009年，当时GE正在准备出售它在加拿大的水电业务，我说水电是一个可再生能源，它不是一个夕阳的产业，它有它的生命力，你们为什么要退出？他回答很简单，连续多少年亏损，我们没有更新的东西支持它，退出是我唯一的选择。这就应了维尔奇的一句话，在这个行业里如果不在前三名就退出去。我们认为他这个解释我们当时还是很接受的。但他现在要重返制造业，可能跟奥巴马重返制造业的战略有关，也跟GE自身要调整自己的比例有关，而且它要回就要从高起点上回，它做的很成功。这次GE上上下下对这场收购毫无争议，而且表现的非常的坚定和有信心。我觉得出的价钱，所支付的这场成本也是很高昂，表现出了一种坚定的信心。

    阿尔斯通这些年来走出了困境，在火电方面它是有自己独特之处的，在水电上常常和我们是同台竞争，水平也是很高的，在核电上我们双方都是合作者，很有独特之处。说水火核，燃气它肯定不如GE，水火核加上海上风电就成了阿尔斯通的强项，这个强项恰恰就是GE要全面重返能源装备制造这个领域，它就构成了一个。我刚才说了全面的，就是阿尔斯通结合到GE现有的优势，未来的老大就一目了然，对中国企业来讲压力很大。

    大家都说中国有三大企业，东方、哈尔滨、上海，这个规模太小。另外，我们也没有完整的形成自己独特的创新能力。东方电气这些年成长比较快，国外同行有一个评价，我觉得还是客观，东方电气这些年做的最成功的就是将自己要发展的技术或者要提高的设备，和市场上能力比较突出的国外先进企业进行合作。比如风电领域我们是跟德国的企业，燃机我们是跟日本的三菱，火电是我们跟日本的日立，我们核电跟阿尔斯通。所以，从这里可以看出我们东方电气最大的成功就在于对各个国家技术的兼收并蓄，各样的西餐也好，中餐也好，泰餐也好，我都有能力吃下去，我就有一个提高自己综合水平的机会。但是这个机会可能在未来要发生变化。所以，我们感觉到挑战很大。我今天使用了一句话，前十年是机遇大于挑战，可能后面是挑战大于机遇。

    能见派：我们现在有没有想明白为什么三菱、GE，包括西门子想加强自己的能源装备方面，背后深层次的原因是什么呢？

    王计：未来的革命首先要依赖于能源革命，所以，6月13号总书记讲到能源革命，而且能源革命又提出要从生产消费的环节、供应的环节，要从能源技术上，要从能源体制上进行革命，这样才算抓到了国家全面进步的这个根子。美国页岩气的发现使它一下子改变了自己在国际上的这种格局。

    能见派：不管是它的能源安全还是它的生产制造。

    王计：一下就彻底改变了它过去对石油依赖形势。如果20年前有了页岩气的话，就不一定要来中东花这么大的力量，付出这么大的损失。所以，能源的进步靠什么？要靠能源装备去实现它。能源领域的很多愿望，太阳能现在光伏转换效率能达到20%，在世界上就很了不起了，实验室里能达到25%了，将来谁要把它达到30%简直不得了，靠谁去实现？靠装备。

    所以，能源装备是高端，永远都是高端，我相信那个时候由石器时代进入铁器时代的时候，那个时代哪怕最土的装备能够把铁炼出来，那都是对时代巨大的贡献。能够把矿石变成铁水，铁水变成武器，能够变成兵器，这种技术和这种装备一定是那个时代最伟大的。

    美国人提出要重返装备制造业，我认为它的思考就在于把握未来，实现新科技发展的基础技术和保障技术。所以，GE花了这么大的本钱重返装备制造业，而且起点很高，而且它是全面的。

    我们感觉中国企业现在有个问题，就像你刚才讲的规模小，各自为政，有专业壁垒，有行政壁垒，有行业壁垒，甚至有地方政府保护下的区域壁垒，这些壁垒叠加起来比长城还厚，这个对中国装备工业的进步是有影响的，而且可能是有害的。寄希望于三中全会提出的国有企业的改革也好，中国企业的改革也好，观念的改革也好，地方GDP这种指导下的行为也好，政府的行政干预也好，社会舆论的引导也好，必须为中国营造出一个有竞争力的环境和氛围或者是能够搭建出一个，能够通过市场，而不是通过行政来进行交易，通过资本市场或者是通过企业的市场的自由结合的这种办法，让市场来打造中国的GE吧，中国的西门子吧。

    当然这个问题除了国家目前的体制没能搭建出这种氛围或者没有创造这种环境以外，当然还有很多文化问题，什么鸡头凤尾，土围子思想，小富即安，三十亩地一头牛等等这些文化中的一些落后的糟粕的东西也会制约中国企业的成长。

    但是有一点我觉得国人还是应该有信心，中国装备企业伴随着中国快速成长，在技术上成熟起来了，在装备和能力方面已经走到前列。比如东方电气创造的4266万千瓦的世界纪录，我相信没有人再打破了。为什么？没有机会。当然，GE多收购点儿企业可能加在一起可以，但是在过去创造这个记录的时候，全世界认为这个记录不会有人有的。只有中国企业才有可能，因为中国的发展有需要。给你提供了这个机会，能力你第一，装备的水平你也是，可以说现在也是走到了世界最前列了。至于生产能力不用说了，弱在哪儿呢？还是弱在创新能力上，弱在研发能力上，弱在产业链的相互结合上。我们也许办不了这个事儿了，但是我相信能看到，能看到未来中国的GE。

    能见派：您觉得这次国有企业混合所有制改革会不会是一个契机，能够推动中国GE的产生，比如咱们几大电气公司互相交叉持股，最后再通过市场的推动，整合成一个大的能源装备企业，有没有这样一种可能性呢？

    王计：你实际上说的是两件事。一个是交叉持股不一定是混合所有制，因为现在大家议论比较多的就是所有制上的混合，就觉得民营企业和国有企业之间的这种结合才会有混合，或者是说国有企业从它全资变成了上市公司，变成了公众公司，这是一种从所有制上来理解的。

    你刚才还谈了一层问题，通过产业链、利益链、技术链能够形成一种交叉持股，能够把自己的优势能够吸纳进来。从这点上来讲，还不是当前的主题，主题还是集中在所有制上。东方电气股份公司，我的最大的上市公司，我的主业都在那里，它是一个公众公司，它的持股已经降到了50%了。通过这次40亿的可转债发行以后，从50.53降到了42%。如果持有人都转为股权的话，那我们就完全打破了必须50%以上这个戒律。我们做了专门研究后，集团公司决定大股东让利，不参与发行。

    很多投资人问大股东为什么不参与，有利的事情为什么不做？我们大股东想了半天说，如果我们要参与的话，可能很多人又认为我们还在想保持这个50%的控股比例，这个没有必要，我们社会进步到这种程度了，现在三中全会也开了，大家思想应该放开了，不要受那个50%的限制，我们还可以退，还可以退到30%，只要需要我甚至还可以退到20%，有战略投资人愿意进来我们都可以。要用开放的心态来面对，这一点是没有争议的。

    我们下面也有一些小公司，比如有一个太阳能公司就是跟民资和外资合在一起的。当然那个我们现在还在控股，我们也愿意和他们进行商讨，把股权进一步稀释，把管理结构改一改。但在这个问题上国有企业，我那天在全国政协会上讲，我说在混合所有制的问题上我感觉到可能阻力不是来自于国有企业的领导人。

    能见派：应该不是。

    王计：不是，甚至某种程度上我们国有企业的领导人，我所管理的国有企业这些包括大企业小企业领导人都是持欢迎态度，甚至都持着一种渴望态度。这个没有什么，阻力绝不是来自于这里。但是你刚才谈到另外一个问题，说渴望中国能够出现产业链、技术链、供应链，把优势能够集中起来，这个就要有一个实质了。除了通过改革创造条件，另外思想要做很多调整和改进，当然还有市场的压力，没有市场的压力就没动力了。

    能见派：对，还是得指望着市场给你压力，有倒逼然后大家才…

    王计：对。所以，我觉得在混合所有制问题上，至少东方电气的领导班子和东方电气现在的企业领导人思想是很开放的。

    能见派：对，因为我和中石油、中石化、国家电网都有接触，明显的感觉到国有企业的领导人是很想改的，因为是你们来负责这个企业的发展、战略规划，你们切身体会到了国有企业这个体制对企业的一种约束或者束缚，弊端大家是看得最清楚的。

    王计：自己的毛病自己最清楚。

    能见派：所以，你们是最想改的，但是现在民营资本还是处于观望状态。所以，我不知道您对混合所有制改革的前景是持比较乐观的态度还是？

    王计：从现在看来方方面面的阻力比较多，社会上对这个问题的议论也有积极的，也有保守的，甚至也有批评的等等。我觉得这没什么，这么大的一件事可能还是要经历一场思想的博弈。

    从我们的角度来讲，就像你刚才说的我们的毛病我们最清楚。我认为我们还是很努力的，我们能够做的事情我们都做了，我们能做或者是做不动的事情我们在努力去做，但有些自身毛病始终克服不了或者自身感觉无能为力，的那就是制度有问题了。那就说你在推动这些改革的过程中，在改变现状的时候你受到了很多羁绊，换句话说可能不是你所能为的了。我们在期待着三中全会带来的这种思路，带来这种全面深化改革带来的机会。至少我个人觉得还是要积极地向前看，毕竟我们回过头来看我们还是走过来了，当初有很多争论的问题，当初很多吵得不可开交的事情现在都不是问题了，意见都统一了，历史也不往回走了。

    这个问题还是要以积极的心态去面对，不要因为当前的一些困难或争论或者一些不同意见感到沮丧，没有这个必要，我觉得历史还是要往前走，挡不住的。【声明：文章来源于新浪财经能见派（微信号：:nengjianpai），实录未经授权请勿转载】